Caro Maurizio,
tu hai scritto:
Quindi Discepolo fa un doppio errore, perchè per prima cosa, fa ricorso a dei numeri random quando non ce ne sarebbe bisogno perchè è sufficiente applicare le formule, e utilizza i numeri random impropriamente perchè invece di fare la media su un grande numero di prove, pernde come valori di riferimento, i primi valori casuali che gli capitano.
Tu hai evidenziato degli errori metodologici, che prima non capivo e ora ho compreso. Comprendendo il tuo ragionamento mi pare chiaro che non riuscivamo a ragionare perché ci riferivamo a cose diverse.
Io parto da dei ragionamenti logici e i ragionamenti logici, per loro natura, si possono tradurre nel linguaggio della matematica, altrimenti non sono logici.
Io ho voluto porre un esempio di valori casuali, ma in modo diverso da come ha fatto Ciro Discepolo: io ho dato dei valori per quanto riguarda i padri, lasciando incogniti i valori dei figli. Con questo volevo solamente avere un esempio dei valori delle medie statistiche per ciascun segno, non intendevo proporre valori casuali relativi ai figli.
Ora tento di riassumerti il mio ragionamento logico:
Io parto dal presupposto che sia sbahliato presentare la statistica con due tabelle separate, una con valori padri/figli e una madri/figli, per il motivo che abbiamo già stabilito con la nostra scommessa (è vero, la scommessa era valida solo se l'avessi accettata prima che tu ti correggessi) perché con le due tabelle non si considerano i casi per cui i due genitori siano dello stesso segno; quindi, in sostanza, non si tiene conto della probabilità 23/144 che abbiamo calcolato con la tua formula.
Oltre a non considerare le 23 probalità su 144, le due tabelle separate non tengono conto del fatto che i valori della statistica presentano anche figli con un solo padre (cioé per i quali non è noto il segno della madre), e anche figli con solo la madre (cioé per i quali non è noto il segno del padre).
Io volevo fare un esempio fittizio con quantità di padri casuale, mettendo in evidenza i valori statistici che non sono casuali, ma calcolati con una formula.
Poi avrei fatto la stessa cosa con una tabelle madri/figli ugualmente fittizia, ma con valori leggermente diversi, perché la relatà della statistica in esame prevede che per ogni gruppo di figli con un ascendente uguale (per esempio del segno dell'Ariete) le relative quantità padri e madri non sono uguali, perché esistono figli con un solo padre (cioé per i quali non è noto il segno della madre), e anche figli con solo la madre (cioé per i quali non è noto il segno del padre).
Fatti questi esmpi ipotetici ti avrei chiesto di procedere con questo metodo usando i valori reali delle statistiche, confrontando i valori statistici relativi ai figli con quelli reali.
In fine ti avrei chieto in che modo sarebbe stato possibile riassumere tutto in una sola tabella: a questo punto il mio ragionamento logoco si perde, perché il fatto che esistano figli con un solo padre (cioé per i quali non è noto il segno della madre), e anche figli con solo la madre (cioé per i quali non è noto il segno del padre), implica un grafico tridimensionale abbastanza complesso che penso sia difficile riassumere a parole.
Ripero che non pongo il problema da un punto di vista metodologico, ma da un punto di vista logico e concettuale: in altre parole, il mio modo di ragionare parte da concetti astratti per arrivare, passo dopo passo, ad adattarsi alla realtà considerando una alla volta tutte le varibili in gioco, mentre tu appichi delle metodologie già esistenti e frutto dell'esperienza.
Applicando dei metoti già collaudati, si corre il rischio di fare gli errori di Ciro Discepolo che tu hai evidenziato, senza comprenderne il motivo.
Tu hai detto che il valore 23/144 non è applicabile alla statistica in esame: è vero, perché prende in esame una situazione ideale che non rispecchia la realtà e per giungere ai valoti che hai indicato tu, si devono tenere conto di tutte le variabili.
Posso sapere se è chiaro quanto ho scritto?
Sergio Berti sergio772@live.it
http://www.amore-e-discernimento.it/
domenica 7 novembre 2010
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Sergio, proverò a rileggere domani questo tuo post, adesso sono un po' stanco.
RispondiEliminaTu dici di aver capito gli errori di metodo commessi da Discepolo, però non hai risposto al quesito con le bilie rosse e nere,che ti avevo posto.
Eppure ti ho spiegato come fare, prova a rileggerti i post precedenti, si tratta solo di applicare le regole che ti ho descritto parlando dei padri e dei figli, al caso bilie.
Ti spiego come mi sono accorto che sbagliavo il conteggio delle probabilità che un figlio avesse lo stesso segno di almeno un genitore.
RispondiEliminaAlmeno un genitore, significa 1 o 2 genitori.
Ho fatto una tabella considerando solo 4 segni, indicando tutte le possibili coppie di genitori.
11 12 13 14
21 22 23 24
31 32 33 34
41 42 43 44
Queste 16 coppie di genitori, avendo tu deciso che ogni segno è ugualmente presente nella statistica sono tutte composte dallo stesso numero di persone, e sono quindi equiprobabili.
Supponiamo che nasca un figlio di ascendente 1, si vede che i casi in cui può avere un padre del segno 1 sono 4 e sono quelli presenti nella prima riga, per cui la probabilità di avere un padre 1, sono 4 su 16.
Analogamente le probabilità di avere una madre di segno 1 sono 4, perchè nella prima colonna ci sono 4 coppie con la madre di segno 1 sul totale delle 16 coppie.
Quindi questo figlio ascendente 1 ha la probabilita 4/16 di avere un padre di segno 1, e 4/16 di avere una madre di segno 1.
Per cui pensavo che la probabilità complessiva di aver un genitore di segno 1 fosse data dalla somma di 4/16 + 4/16 = 8/16 = 1/2.
Però guardando la tabella, ci si accorge che le coppie di genitori, dove ci sia almeno 1 genitore di segno 1, non sono 8, ma sono solo 7, perchè la coppia 1,1 appartiene sia alla prima colonna che alla prima riga, e se vogliamo la probabilità complessiva di avere un genitore di segno 1, va conteggiata una unica volta e non due.
Tabella Previsti Figli/Padri
10 10 10 10 40
10 10 10 10 40
10 10 10 10 40
10 10 10 10 40
40 40 40 40 160
Sulla diagnale centrale sono previste 40 coppie figli/padri con l'ascendente/segno uguale.
Tabella Previsti Figli/Madri
10 10 10 10 40
10 10 10 10 40
10 10 10 10 40
10 10 10 10 40
40 40 40 40 160
Sulla diagnale centrale sono previste 40 coppie figli/madri con l'ascendente/segno uguale.
Le coppie previste figli/genitori non sono però 40 + 40 = 80 ma sono 70.
Adesso andiamo a vedere le tabelle con le coppie reali, ed in quella figli/padri le coppie di segno uguale mettiamo che siano 35, mentre in quelle figli/madri sono 42.
35 + 42 = 77 coppie trovate
Però da queste 77 coppie trovate, dobbiamo togliere i doppioni come abbiamo fatto nella tabella dei previsti.
Dobbiamo contare tutte le volte che un figlio ha l'ascendente uguale sia al segno del padre che a quello della madre. Mettiamo che questo sia capitato 5 volte, dobbiamo sottrarre 5 da 77, ottenendo 77-5= 72 Questo è il numero di coppie trovate figli/genitori da confrontare con il numero delle coppie previste figli/genitori.
Quindi dobbiamo eliminare i "doppioni" sia dalle tabelle delle coppie previste che da quelle delle coppie trovate.
Ma il rapporto tra coppie trovate e coppie previsti fondamentalmente non cambia.
Comunque a noi, che cavolo ci frega di considerare le coppie figli/genitori, invece che separatamente le coppie figli/padri e le coppie figli/madri?
Cosa che inoltre è particolarmente laboriosa, visto che nella statistica ci sono diversi figli che hanno un unico genitore invece di due?
Per cui volendolo fare dovremmo creare tre gruppi, uno con le famiglie dove ci sono entrambi i genitori, uno dove c'è solo il padre ed un'alro dove c'è solo la madre?
A che serve, che utilità avrebbe?
Il problema parte dall'impostazione iniziale della statistica: chi non una metodi prestabilità e convalidati dai procedimenti accademici, usa la pura logia, come faccio io, e tende a farsi tante domande.
RispondiEliminaA priori è necessario stabilire che il numero di coppie padri-figli senza la madre e di coppie di madri-figli senza padri, sono in prevalenza rispetto ai casi in cui a ogni figlio corrisponda una coppia di genitori, perché se non si conoscono i dati di un genitorie, per tutti quei casi non esiste corrispondenza segno solare del genitore e segno ascendente del figlio, è IMPOSSIBILE dire con certezza se invece esiste una corrispondenza con l'altro genitore del quale i dati sono sconosciuti.
Il problema esiste a priori per ragioni logiche, ed è una cosa che va chiarita e quantificata.
O poco o tanto, il fatto di non conoscere i dati di alcuni genitori, falsa la statistica.
O poco o tanto, anche il fatto di considerare due tabelle separate (una per le copie padri-figli e una per le coppie madri-figli)crea un minimo di errore.
Il problema allora diventa: QUANTI PICCOLI ERRORI ESISTONO NELLA STATISTICA IN ESAME?
IO MI CHIEDO, NON è POSSIBILE CHE LA SOMMA DI TANTI PICCOLI ERRORI POSSA EQUIVALERE A UN ERRORE RILEVANTE CHE FALSIFICA COMPLETAMENTE LA STATISTICA?
Le risposte a queste due domande io non ce l'ho, e fin quando non ho avuto i dovuti chiarimenti, io sarò diffidente.
In queste cose credo sia fiusto non essere approssimativi, non ha senso, sopratutto per noi astrologi che siamo sotto il mirino di quasi tutti gli scienziati, i quali si cercano qualsiasi appiglio per screditarci. Non hanno scupoli a inventare bugie, figurati se non si appigliano anche su questi errori.
Ma dove li vedi gli errori?
RispondiEliminaConsiderare separatamente le coppie figli/padri e le coppie figli/madri perchè dovrebbe essere un errore?
Se c'è un figlio di cui non si conosce il padre, questo non invalida la statistica, per il semplice fatto che NON entra nella statistica.
La statistica considera le coppie figli/padri se manca il padre non c'è la coppia e quindi nemmeno il figlio viene considerato nella statistica.
L'unica cosa che potrebbe invalidare la statistica è la presenza di errori nelle date di nascita delle persone, ma non l'assenza di questi dati.
E nemmeno la semplice presenza di errori nei dati, che sicuramente ci sarà, è in grado di invalidare la statistica, a meno che non siano degli errori sistematici.
Il fatto che nei dati raccolti da Michel Gauquelin ci possano essere degli errori, non fa nulla, gli errori pericolosi sono solo quelli che vanno tutti nella stessa direzione.
Ad esempio un errore nella conversione dell'ora locale in Tempo Universale, che venisse ripetuto su tutti i nati in un certo periodo, perchè in questo caso una parte degli ascendenti finirebbe nel segno precedente o seguente.
Ma se esistesse un errore del genere, e la correlazione che Discepolo dice di aver trovato fosse vera, nella mia statistica risulterebbe comunque un incremento in questi segni vicini all'ascendente, ma neppure questo c'è.
Ti ricordo che sia la raccolta dei dati di nascita che la conversione dell'ora in UT è stata fatta dai coniugi Gauquelin, ed io non posso sapere se sono corretti, ma presumo che sostanzialmente lo siano.
L'unico errore è quello di Discepolo, ed è gravissimo, perchè è inconcepibile prendere il primo valore generato mischiando casualmente le persone presenti nelle statistica, per usarlo come valore di riferimento al fine di valutare i risultati reali.
Quando preso da qualche scrupolo, Discepolo ha generato altre 100 serie di famiglie fittizie, la significatività che inizialmente credeva di aver trovato non risultava più.
Su Wikipedia ho letto che una caratteristica delle pseudo scienze è quella di non saper correggere i propri errori. L'astrologia di Ciro Discepolo è una pseudo scienza, perchè pur avendo avuto la prova di essersi sbagliato, Discepolo 20 anni dopo continua ad affermare di aver trovato questa correlazione inesistente.
A pagina 35 spiega che la significatività che aveva trovato inizialmente nelle 100 prove successive risultava 2 o 3 volte. Ma significatività statistica allo 1 o al 5 per cento, significa proprio che si tratta di qualcosa che si verifica per puro caso solo 1 o 5 volte su 100, per cui ripetendo per 100 volte una statistica usando dei nuovi valori casuali, è normale che due o tre casi risultino significativi, ma Discepolo non sembra capire che cosa significhino quei 97-98 casi in cui non ha trovato la significatività.
Lo sai una cosa? Io sono convinto che di astrologi come lui ce ne siano tanti, il non tenere conto dei risultati negativi, e tener conto solo dei risultati positivi, è una pratica diffusa.
La cosa strana è che Discepolo riesca a farlo pure con i numeri della statistica.
Io penso che nel suo caso sia una specie di malattia mentale, altrimenti non potrei spiegarmi, come faccia a dire: "Prendo per buono l'unico caso positivo che si è verificato, ed ignoro i 98 casi negativi".
Io mi dissocio da questa astrologia e da questi astrologi, ci vuole un minimo di autocritica, servono delle verifiche.
Il presupposto iniziale e PRINCILAPE della statistica è di dimostrare che l'ascendente i unfiglio è uguale al segno solare di uno dei genitori. Quindi se il numero di coppie figli/genitore singolo è piccolo rispetto al numero di figli associati a una coppia di genitori, sicuramente si può trascurare, ma se il numero di figli associati a una coppia di genitori è, per esempio, 500 su un totale di 8000, allora le cose cambiano.
RispondiEliminaEvidentemente mi capisci solo se ti faccio leggere dei umeri, ora te ne ho dati due: 500 e 8000.
Allora ti pongo la medesima domanda tato che non ti viene spontaneo tradurre le parole in numeri come faccio io: nelle tue statistiche quanti sono i figli associati a una coppia di genitori? Quanti sono i figli ai quali è associato solo il padre? quanti sono i figli ai quali è associata solo la madre?
Vogliamo cambiare il presupposto come ha fatto Ciro Discepolo che è arrivato ad affermare che in realtà è solamente il segno solare del padre che conta e non quello della madre?
Ormai è diventata una questione di principi e mi sa che dedicherò un libro solamente a questo argomento... ma non ho i dati delle statistiche!
I numeri della statistica, sono qui:
RispondiEliminaLe statistiche di Astromauh
I numeri relativi al file paris12 come puoi leggere nella pagina che ti ho indicata sono i seguenti:
RispondiEliminaParis11
Totale Soggetti 8218
Famiglie 2731
Padri 2225
Madri 2622
Mentre i dati complessivi su tutti i soggetti della statistica sono i seguenti:
Tutti
Totale Soggetti 81386
Famiglie 30031
Padri 21924
Madri 26199
Esercizio:
Calcolare la percentuale di famiglie composte da entrambi i genitori, solo dalla madre, e solo dal padre, sia relativamente al file paris12, sia sul totale dei 81386 soggetti.