Grazie Maurizio,
stavo veramente cominciando a dubitare delle mie funzioni cereblali, tu hai scritto:
Per un figlio, la probabilità di avere ENTRAMBI i genitori del suo stesso segno è:
Entrambi = 1/(segni^2)
Mentre la probabilità di avere SoloUno genitore del suo stesso segno è:
SoloUno = 2 *(segni-1)/(segni^2)
Per cui la probabilità di avere AlmenoUno genitore è data dalla somma delle probabilità di averno soloUno ed Entrambi.
AlmenoUno = SoloUno + Entrambi
AlmenoUno= (2 *(segni-1) + 1)/(segni^2)
Quest'ultima formila è la risposta che volevo e se consideriamo che i segni sono 12:
(2 *(12-1) + 1)/(12^2)= (2 *11 + 1)/144 = 23/144
25/144 è il valore che IO HO DEDOTTO DALLE COSE CHE TU MI SCRIVEVI.
25/144 e un valore differente di 23/144 ma perché ho sbagliato il calcolo dato che sono anni che non faccio operazioni con le frazioni: io cercavo un valore compreso tra 1/6 e 1/7 e 25/144 non sitrova in questo intervallo.
Andiamo oltre che siamo ancora lontani dalla risoluzione del problema e a me la pazienza non manca!
Mi pare di aver vinto la scommessa che mi hai lanciato perché le due condizioni hanno probabilità diverse quindi il mio numero di telefono dove puoi farmi una ricarica è: 3470459227.
Mandami il tuo indirizzo a sergio772@live.it che ti spedisco il libro!
Dal momento che sono convinto che usando la ragione con metodo si possano trovare tutti i nodi della questione, ti chiedo di procedere con il mio ragionamenti/indagine e ti ripropongo
Ti ripropongo l'esempio del 3 novembre scorso:
Poniamo per esempio 120 cipie fligli/padri (tralasciando le madri come se ogni figlio nascesse solamente dal padre per semplificare il discorso), le quali sono suddivise in questo modo;
5 padri del segno dell'ariete;
6 padri del segno del toro;
7 padri del segno dei gemelli;
8 padri del segno del cancro;
9 padri del segno del leone;
13 padri del segno della vergine;
18 padri del segno della bilancia;
16 padri del segno dello scorpione;
13 padri del segno del sagittario;
9 padri del segno del capricorno
8 padri del segno dell'acquario;
8 padri del segno dei pesci.
Per continuare l'esposizione delle mei perplessità (che sono tante) ti chiedo di dirmi quali sono i valori minimi per i quali è possibile affermare che essiste un nesso SIMBOLICO tra segni solari dei genitori e i segni ascendente dei figli, considerando che il periodo di tempo nel quale l'ascendente si trova in ciascun segno non dovrebbe avere importanza, in quanto i NESSI SIMBOLICI NON DOVREBBERO ESSERE INQUADRATI NELLA DIMENSIONE SPAZIO-TEMPORALE (almeno un astrologo dovrebbe ragionare così ed è questo modo riragionare che fa discutere astrologi e fisici ormai da parecchi secoli).
Ti prego di rispondere semplicemente alla mia domanda, domani mi guardo il tuo file, ma non sono io a non avere capito cosa dici, sei tu che non capisci me.
Sergio Berti sergio772@live.it
http://www.amore-e-discernimento.it/
venerdì 5 novembre 2010
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Io non mi chiamo Marcello, mi chiamo Maurizio.
RispondiEliminaLa tua domanda non la capisco.
Chiedo scusa, ho modificato il post con il nome giusto.
RispondiEliminaVolego semplicemente porre un caso più semplice rispetto alla realtà dei dati delle statistiche in esame, un po' come ho fatto con l'esempio dei 4 segni zodiacali in luogo di 12.
Solamente con gli esempi semplificati è spossibile giungere un po' alla volta alla verità.
Ho semplicemente proposto un esempio al quale si debbono applicare le leggi matematiche.
Poi riporterò tutto nel mio libro facendo un'attenta relazione che prima di pubblicare farò analizzare da un matematico.
Giusto, partiamo da un caso più semplice,
RispondiEliminadammi una tabella 4x4 che mostri gli abbinamenti dei 4 segni dei figli con i 4 segni dei padri.
Non so se mi sono spiegato, dovresti inventarla, mettendo 16 numeri a caso.
RispondiEliminaEsempio:
RispondiElimina56 75 48 90
48 55 70 65
39 41 80 45
48 55 38 66
RispondiElimina......1..2..3..4 Padri
F..1 56 75 48 90
i..2 48 55 70 65
g..3 39 41 80 45
l..4 48 55 38 66
i
Nella diagonale centrale ci sono le coppie dello stesso segno:
(1,1) = 56
(2,2) = 55
(3,3) = 80
(4,4) = 66
Totale= 257
C'è un astrologo che sostiente che queste 257 coppie sono molto di più di quelle che dovrebbero essere.
Quante dovrebbero essere?
Comincia con il calcolare i totali di ciscuna riga e colonna, aggiungili allo schema.
RispondiEliminaTotali:
RispondiEliminariga(1)= 269
riga(2)= 238
riga(3)= 205
riga(4)= 207
colonna(1)= 191
colonna(2)= 226
colonna(3)= 236
colonna(4)= 266
TotaleCoppie= 919
CoppiePreviste(x,y)= riga(x)*colonna(y)/TotaleCoppie
CoppiePreviste(1,1)= 269*191/919=55,9
CoppiePreviste(2,2)= 238*226/919=58,5
CoppiePreviste(3,3)= 205*236/919=52,6
CoppiePreviste(4,4)= 207*266/919=59,9
Sommiamo i valori trovati.
55,9 + 58,5 + 52,6 + 59,9 = 226,9
Le CoppiePreviste sulla diagonale centrale sono 226,9.
Mentre le CoppieTrovate sulla diagonale centrale sono:
56 + 55 + 80 + 66 = 257
CoppieTrovate = 257
CoppiePreviste = 227 (approssimando 226,9)
Abbiamo quindi i valori delle coppie realmente trovate nella statistica e quelle previste, e dobbiamo confrontarli.
Le CoppieTrovate(257)sono risultate essere più delle CoppiePrevite(227). A questo punto dobbiamo capire se questa differenza di 30 Coppie rientra nelle normali oscillazioni dovute al caso, oppure sia una deviazione dal previsto sufficientemente grande da non poter essere spiegata come un caso.
Però di questo ne parliamo un'altra volta.
Il metodo per calcolare le coppie previste è questo, e non ce ne sono altri.
Chiedo scusa, ma stai rispondendo alla domanda che ti ho fatto o hai iniziato un nuovo ragionamento per conto tuo?
RispondiEliminaFinora ho capito cosa mi divevi, solo che facevo come te e seguivo i miei ragionamenti ignorando alcune cose che mi scrivevi, altrimenti se dovevo rispondere a tutto non ne venivamo più fuori (ovviamente anche se tu rispondevi a tutto quello che ti ho chiesto non ne saremmo venuti fuori); ma ora non capisco se mi stai risposndendo o se stati spiegando un'altra cosa.
Ti avevo chiesto di dirmi il numero di figli per ogni segno zodiacale avrebbe dovuto soddisfare la condizione in esame considerando le quantità casuali di genitori che ti ho indicato.
In ogni modo questa volta seguo il tuo discorso dato (per la parcondicio) che ti ho abbligato a rispondermi sulla probabilità 23/144.
Non ho capito:
1) a cosa corrispondono i numeri casuali che mi hai detto di segnare;
2) se devo segnare dei numeri casuali come hai fatto tu e rare una controprova;
3) se il riquadro dei numeri è una tabella o una matrice;
4) cosa siano i numeri 257 e 919.
Sono andato avanti con la spiegazione della statistica, perchè è di questa che voglio parlare.
RispondiEliminaTu avevi fornito una lista di 120 padri, distribuiti casualmente nei 12 segni zodiacali, e non si capiva che cosa volevi da me.
Sergio ha detto:
Per continuare l'esposizione delle mei perplessità (che sono tante) ti chiedo di dirmi quali sono i valori minimi per i quali è possibile affermare che essiste un nesso SIMBOLICO tra segni solari dei genitori e i segni ascendente dei figli, considerando che il periodo di tempo nel quale l'ascendente si trova in ciascun segno non dovrebbe avere importanza, in quanto i NESSI SIMBOLICI NON DOVREBBERO ESSERE INQUADRATI NELLA DIMENSIONE SPAZIO-TEMPORALE (almeno un astrologo dovrebbe ragionare così ed è questo modo riragionare che fa discutere astrologi e fisici ormai da parecchi secoli).
Lascia che sia io a spiegarti come andava fatta questa statistica, se poi la cosa non ti convince, ci spiegherai le ragioni per cui non ti convince.
Tu hai già deviato il discorso una volta ponendo un problema diverso da quello originale, perchè hai prospettato una situazione dove la probabilità dei padri di essere di un certo segno sia 1/12.
Questo però non è il nostro caso.
Io ho risposto comunque al tuo interrogativo, e ho sbagliato il calcolo della probabilità che aveva un figlio di nascere con almeno un genitore con il segno uguale al suo ascendente.
Nel TUO problema, questa probabilità non era 1/6 come inizialmente avevo detto, ma un po' di meno 23/144.
Per quanto riguarda la scommessa, non è valida, perchè mi sono corretto, prima che tu accettassi i termini della stessa. Ad ogni modo ti farò ugualmente la ricarica e tu mi invierai il tuo libro, cosi' come hai proposto.
A cosa serviva il calcolo delle probabilità in una situazione fittizia e non corrispondente a quella reale della statistica di cui stiamo parlando?
Per dimostrare che sono un incompetente?
Mi sono confuso e mi sono corretto, si trattava comunque di un problema nuovo per me, e non gli ho dato importanza perchè non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando, perchè nella realtà il segno dei padri non è 1/12 del totale, e l'ascendente dei figli non è 1/12 del totale.
Nella realtà i figli con l'ascendente Ariete non sono 1/12 del totale, ma sono 98/2739 del totale perchè sono 98.
Per cui i calcoli non vanno fatti con 1/12 ma vanno fatti con 98/2739.
Lo stesso vale per i padri che non sono 1/12 del totale, ma sono 256/2739 del totale perchè sono 256.
La probabilità che abbiamo estraendo a caso dalla lista dei 2739 figli un figlio con l'ascendente Ariete è 98/2739, mentre la probabilità di estrarre a caso un padre segno dell'Ariete è 256/2739.
Se vogliamo sapere la probabilità di trovare una coppia Ariete-Ariete dobbiamo moltiplicare le rispettive probabilità.
P = (98/2739) * (256/2739)
Però ciò che vogliamo è il numero delle CoppiePreviste(Ariete,Ariete) e per farlo dobbiamo moltiplicare la Probabilità per il TotaleCoppie.
CoppiePreviste = Probabilità * TotaleCoppie
CoppiePreviste = (98/2739) * (256/2739) * 2739
per cui semplificando...
CoppiePreviste= (98 * 256)/2739
Lo stesso discorso vale per tutte le 144 combinazioni dell'ascendente dei figli con il segno solare dei padri.
Per calcolare quante sono le CoppiePreviste dei figli ascendente Scorpione, con i padri segno Leone, bisogna moltiplicare il totale dei figli ascendente Scorpione per il totale dei padri Leone e dividere per il totale delle coppie contenute nella statistica.
Nell'esempio precedente ho cercato di farti un esempio semplificato dove i segni invece di 12 sono solo 4.
RispondiElimina56 75 48 90
48 55 70 65
39 41 80 45
48 55 38 66
Questa è una tabella che mostra il numero di coppie trovate, per ciascuna delle 16 combinazioni dei 4 segni dei figli con i 4 segni dei padri.
Chiamiamo questi 4 segni Ariete, Toro, Gemelli e Cancro.
Ariete-Ariete 56
Ariete-Toro 75
Ariete-Gemelli 48
Ariete-Cancro 90
Toro-Ariete 48
Toro-Toro 55
Toro-Gemelli 70
Toro-Cancro 65
ecc.
Questi numeri, che mi sono inventato, rappresentano i valori reali trovati in una statistica. Sono i dati che si ricavano andando a leggere un database in cui ci siano le date di nascita dei figli e dei padri, e calcolando gli oroscopi.
Per andare a verificare la tesi di Discepolo, secondo cui nella diagonale centrale formata da coppie dello stesso segno, ci sono più coppie del previsto, abbiamo bisogno di sapere quante sono queste coppie previste.
Ti ho spiegato come si fa, si utilizzano i totali di figli e padri di ciascun segno, non si creano delle coppie fittizie come ha fatto Discepolo, o perlomeno non lo si fa utilizzando una sola serie di coppie fittizie, ma si fa la media che risulta da un certo numero di serie di coppie fittizie.
Questa operazione è comunque inutile, perchè il numero previsto per ciascun tipo di coppia, si calcola molto più rapidamente e con precisione utilizzando le formule che ti ho spiegato.
Ti faccio un altro esempio.
RispondiEliminaCiro Discepolo è come se si proponesse di calcolare qual'è il numero previsto di uscita del numero 5 alla roulette su 370 giocate.
Ora il numero previsto di uscite del numero 5 alla roulette lo conosciamo già, ed è 10, perchè i numeri della roulette sono 37.
La probabilità di uscita del numero 5 è 1/37, moltiplicando la probabilità per il numero di giocate che sono 370, abbiamo
(1/37)*370=10
Ci aspettiamo che su 370 giocate, il numero 5 esca circa 10 volte.
Ciro Discepolo ignora che nella sua statistica sia possibile calcolare i risultati previsti utilizzando una semplice formula, e decide di trovare questi numeri per via sperimentale, allora utilizza una roulette virtuale, gli fa fare 370 lanci e va a vedere quante volte è uscito il numero 5.
Però, procedendo in questo modo, lui non trova il numero di uscite previste per il numero 5, trova un numero casuale che generalmente non sarà molto diverso da 10, ma che di solito non è 10.
Se invece di fare solo 370 lanci, ne facesse 37000, allora il numero che troverebbe sarebbe molto più simile a 10, perchè potrebbe essere qualcosa come 10,0047.
Mentre se si limita a fare 370 lanci, potrebbe erroneamente credere che il numero previsto sia 7 o 15.
Quindi Discepolo fa un doppio errore, perchè per prima cosa, fa ricorso a dei numeri random quando non ce ne sarebbe bisogno perchè è sufficiente applicare le formule, e utilizza i numeri random impropriamente perchè invece di fare la media su un grande numero di prove, pernde come valori di riferimento, i primi valori casuali che gli capitano.
Nell'esempio che ti ho appena fatto, il numero 5 può uscire da 4 a 16 volte nel 93% dei casi, mentre in un restante 7% dei casi può anche essere minore di 4 o maggiore di 16.
RispondiEliminaMentre esce esattamente 10 volte sono solo nel 12% dei casi.
Quindi nello 88% dei casi, prendendo il primo valore casuale che capita, si commette un errore.
Non stare a pensare come ho calcolato questi numeri, perchè non è importante.
Ciò che è importante capire è che usando dei numeri casuali si ottengono dei risultati casuali, cosi' come hai verificato tu stesso facendo per tre volte una serie di 10 lanci di una monetina.
Ed è quindi OVVIO che il metodo che ha utilizzato Discepolo sia sbagliato.
Ti faccio un altro esempio.
RispondiEliminaPrendi due sacchettini, in un sacchettino che chiameremo figli, metti 15 bilie rosse e 85 bilie nere, nell'altro sacchettino che chiameremo padri, metti 20 bilie rosse e 80 bilie nere.
Io ti domando, infilando contemporaneamente le mani, nei due sacchettini ed estraendo una bilia da ognuno di essi, quante volte prevedi di ritrovarti nelle mani una coppia di bilie rosse?
Il metodo Discepolo consiste nel compiere veramente questa operazione e vedere quante coppie di bilie rosse trova, ma questo metodo non funziona, perchè ogni volta che lo si applica si ottiene un risultato diverso.
Tenendo presente le cose che ti ho spiegato fin qui, sapresti dirmi quale è il numero di coppie rosse previste?
Non so rispondere al tuo quesito, dovrei pensarci un bel po', ma il probelema mi sembra simile al differente numero di madri, rispetto a quello di parti, per il fatto che non sempre per un solo figlio corrispondono due genitori.
RispondiEliminaLeggi il post che ho scrtitto prima...