sabato 12 aprile 2008

"Duello" Astrologia / Astronomia - Parte Seconda -


L'Astrologia è una conoscenza alla quale si giunge solamente grazie e una adeguata esperienza personale, e l'unico modo per vivere tale esperienza personale è quello di saper giudicare la realtà oggettiva per mezzo del pensiero astretto, il quale deve essere libero da ogni pregiudizio e credenza sia personale che collettiva.


E' anche vero, però, che non è possibile giungere a una reale conoscenza astrologica solamente basandosi sul pensiero astratto, in quanto il risultato sarebbe quello di giungere a conclusioni fantasiose, se non fanatiche.


Pertanto non si possono giudicare negativamente tutti quei scienziati che non comprendono l'Astrologia e per questo la combattono, in quanto non sono ancora stati definiti con esattezza tutti i fenomeni fisici che la possono dimostrare scientificamente. In fatti Giuseppe Longo non ha minimamente ribattuto sull'affermazione di Ciro Discepolo, riguardante le prove di laboratorio, in quanto non ritiene nemmeno immaginabile pensare che possano esistere.

Anche in merito alla seconda tipologia di prove proposta da Ciro Discepolo, il professor Giuseppe Longo non ha controbattuto, evidentemente per il fatto che già in un suo precedente intervento aveva già affermato che la scienza ha dimostrato la non validità dell'Astrologia.

Dopo che il moderatore ha proposto una similitudine tra Astrologia e la previsione del cambiamento climatico, il professor Longo espone un proprio punto di vista molto significativo:

Giuseppe Longo: "Questa è una bellissima domanda, anche se, effettivamente, ha poco a che fare con l’Astrologia, cioè, una cosa sono i fenomeni intrinsecamente complessi e caotici, insomma sono due cose completamente diverse. Allora, la previsione meteorologica è un fenomeno che noi sappiamo essere deterministico. In questo momento non siamo in grado di risolvere il problema in modo deterministico, per un semplice motivo di intrinseca complessità del fenomeno, però, c’è una bella convergenza verso una stabilità dei risultati. Tutti noi ci ricordiamo che vent’anni fa le previsioni del tempo erano assolutamente inaffidabili, oggi sappiamo che sulle 24 ore le cose vanno molto meglio, sulle 48 ore comincia ad esserci un margine di errore del 70% e sulle 72 ore sono numeri al lotto, semplicemente perché nel frattempo si sono perfezionati i metodi di calcolo, si sono perfezionati i metodi di analisi e si ottiene una previsione molto più accurata. I fenomeni complessi quindi sono una cosa. Sono fenomeni che al momento non sono soggetti ad una descrizione deterministica, per il semplice motivo che, o ci sono troppe variabili in gioco, oppure le descrizioni matematiche che ci sono dietro sono troppo impegnative dal punto di vista computazionale, dal punto di vista del calcolo e non si riescono a fare. Il problema è un altro e vorrei riallacciarmi un attimo al discorso della statistica. Per le statistiche citate dal mio interlocutore, noi ne possiamo citare altre decine, che non è che abbiano maggiore o minore valore. Sono state fatte statistiche in cui si dimostra che non c’è correlazione tra temi natali e essere sposati felicemente o divorziati; che se uno prende 6.000 politici e 17.000 scienziati e fa i temi natali non si trova assolutamente nessuna correlazione. Addirittura altri hanno preso dei temi natali sviluppati per certe persone, li hanno invertiti, li hanno dati alle stesse persone e ci si sono riconosciuti dentro lo stesso. Allora, punto primo, bisogna capire bene esattamente che cos’è la statistica. Ogni giorno la troviamo sui giornali, questo governo ci sta dicendo che in realtà, malgrado l’euro venga di fatto cambiato a mille lire invece che a duemila lire, noi siamo un popolo più ricco, noi continuiamo ad avere un aumento del 3% della nostra ricchezza e però poi andiamo dal salumiere e non riusciamo a fare la spesa. Quella è statistica ed è fatta da statistici stupendi, ci sono professori universitari dietro che sono straordinari. Io non ho il complesso del professore universitario, tra i professori universitari ci sono anche degli emeriti imbecilli, ci sono anche i truffatori, ci sono anche gli speculatori, non è una difesa corporativa. Lo so perché lo faccio per lavoro, io mi occupo di riduzione dati, di analisi dati, quindi so benissimo che tiro fuori quello che voglio, a seconda di quello che passo in ingresso. Se io passo un insieme di dati a uno scienziato, presi in un certo modo, controllati in certo modo, quello scienziato può tirarne fuori qualunque tipo di conclusione, perché la statistica, diciamocelo francamente, non è una scienza ancora, ma è un’arte quasi. Quindi, che uno prendendo dei dati in ingresso tiri fuori delle conclusioni, dico “va bene, e allora”? Voglio andare a vedere quali sono questi dati, voglio andare a vedere come sono stati presi, voglio andare a vedere quali sono gli effetti di selezione, voglio andare a vedere che cos’è stato fatto, se c’erano dei buggers, cioè delle distorsioni a priori, e così via. Quindi, per me, le considerazioni statistiche lasciano il tempo che trovano, soprattutto quando si ha a che fare con fenomeni complessi ed estremamente ambigui. Porto un esempio: prendete il tipico oroscopo quadratico medio, ma lasciamo perdere l’oroscopo, prendiamo il tema natale, che sembra essere più accetto dalla comunità degli astrologi. Noi siamo circondati da camorristi, da assassini, da serial killer. Voi non troverete mai: “Mi dispiace, sei condannato ad essere un farabutto della peggiore razza, un disgraziato tale che tua madre nemmeno ti vorrebbe riconoscere”, perché l’astrologia è sempre indulgente, è sempre dolce, è sempre carina, chiunque ci si riconosce. Se lei prende un qualunque tema natale, senza vedere che cosa c’è scritto sopra, per esempio l’Aquario: creativo, non lo so, invento qualcosa, però incostante; più o meno tutti ci vogliamo riconoscere un po’ nel creativo, non mi è mai capitato di leggere un tema natale dove si legge: “Mi dispiace, sei un imbecille”. Allora, visto che per me l’umanità un 50% di imbecilli e di esseri ottimisti ce l’ha, già questo mi farebbe sorgere dei dubbi. Che voglio dire con questo, che l’ambiguità è straordinaria. La scienza definisce un termine, lo definisce in modo operativo e deve il suo successo a quello. Io, quando parlo di elettrone, voglio dire esattamente quella cosa e non un’altra. L’astrologia questo non lo fa ed è quell’ambiguità, che poi dopo porta a fare un uso qualsivoglia della statistica e tirare fuori qualunque conclusione. E allora, se credo negli oroscopi o nell’Astrologia, nei temi natali, tiro fuori quello che fa piacere a me, se non ci credo, tiro fuori quello che fa piacere agli altri. Quindi, per me, le considerazioni statistiche, come quell’altra cretinata che si sente spesso della precessione degli equinozi che avrebbe spostato i segni zodiacali, non vuol dire assolutamente niente, perché se l’Astrologia è una convenzione, che questa convenzione si applichi a un segno zodiacale spostato oppure non spostato, non cambia nulla."

Da una attenta analisi di questo intervento, il professor Longo non ha criticato la statistica in se, ma il modo di fare statistica di molti scienziati e studiosi. Per tanto è evidente che lui desse per scontato che i dati statistici citati da Ciro Discepolo non fossero stati elaborati in modo corretto, in quanto dava per scontato che l'Astrologia non potesse fornire dai statistici reali che la potessero confermare.

Ciro Discepolo non ha colto appieno l'intento del suo interlocutore e si è sforzato di dimostrare che la statistica fosse una scienza. Il moderatore ha cercato di spostare l'attenzione su altri aspetti prendendo in considerazione le caratteristiche del proprio segno zodiacale (il Capricorno), ma di fatto la discussione ha continuato a basarsi su discorsi generici i quali presuppongono conoscenze distorte.

Giuseppe Longo: "[..] Io non ho detto che la Statistica è una cretinata, per carità di Dio, ci lavoro veramente da una vita, il grosso della mia attività scientifica è legato a quella. Il problema è che alla statistica, se non ho un controllo assoluto dei dati che passo in ingresso e se non ho una rigorosità assoluta che a volte è impossibile, fate bene attenzione, dei termini che uso mi può dare qualunque risultato. Non a caso, si sa benissimo che proprio gli psicologi sono i primi ad avere degli enormi problemi nell’ interpretazione delle loro statistiche, perché mentre termini come elettrone, protone, sono definibili in modo univoco, altri termini come intelligenza, sensualità, cioè temi legati alla complessità della sfera umana, non sono definibili in modo univoco. Ad esempio facciamo i test sull’intelligenza, per dare un’idea di come la statistica si può usare come si vuole. Quale parametro ritengo rappresentativo dell’intelligenza? La capacità di saper fare i giochi di parole? La capacità di saper combinare i numeri? La capacità di girare oggetti nello spazio? Chiunque di voi abbia fatto i test di intelligenza, sa che ci sono attitudini verbali, attitudini spaziali, attitudini numeriche. Quali di questi parametri ritengo veri? E se li ritengo veri, con quali pesi li uso? Come ci si allontana dalla semplicità della fisica elementare, la statistica diventa un’arte, lo ripeto e sono pronto veramente a scriverlo, perché diventa un’arte dell’interpretazione, c’è un arbitrio enorme dietro. Per questo dico che quando si va nelle scienze umane la statistica non è più, e questo è di nuovo l’abuso di notazione, quello che è per la fisica, che è una scienza assolutamente rigorosa che può evolvere anche in teorie tipo la teoria del caos, e così via, ma è qualcosa di completamente diverso, diventa un modo per tentare di tirar fuori un granello di verità da dati che di per sé sono ambigui. Quindi, qualunque conclusione si tiri alla fine, ha lo stesso grado di verità dei dati che ci ho messo dentro. Allora, come dovrebbe fare una persona, uno va là, vede come sono fatti i dati, vede se li convince, non li convince, e poi dopo c’è questa interazione all’interno della comunità scientifica, il dibattito, per cui uno può dire tu hai ragione, tu hai torto, e là si discute. Il problema è un altro. L’Astrologia non fa previsioni, se non ho capito male…"

Da notare come il professor Longo fa una distinzione tra tra "scienza" e "scienze umanistiche". Di fatto l'Astrologia è una conoscenza che comprende tutte le altre, comprese le scienze umanistiche, per tanto non è possibile impostare un confronto sensato con un interlocutore scienziato, se non si distingue cosa nell'Astrologia sia scienza, da cosa nell'Astrologia non sia scienza. Intendo dire che il professor Longo non può avere la competenza di giudicare e discernere la simbologia astrologica con tutti i risvolti psicologici e spirituali che essa può avere. In fatti l'ambiguità a cui si riferisce il professore questo lato umanistico dell'Astrologia.

12 commenti:

  1. Non a caso, si sa benissimo che proprio gli psicologi sono i primi ad avere degli enormi problemi nell’ interpretazione delle loro statistiche, perché mentre termini come elettrone, protone, sono definibili in modo univoco, altri termini come intelligenza, sensualità, cioè temi legati alla complessità della sfera umana, non sono definibili in modo univoco.
    A questo argomento presentato dal professor Longo, Ciro Discepolo avrebbe potuto obiettare che le ricerche statistiche da lui stesso condotte sulla ereditarietà astrale, non comportano questo tipo di problema.


    Secondo Ciro Discepolo i figli nascono di prefernza con l'ascendente uguale al segno solare dei padri, e dice di averlo appurato tramite una statistica basata su oltre 75.000 soggetti.

    In questo specifico caso, la statistica non ha analizzato delle cose difficilmente definibili come potrebbero essere l'intelligenza o delle caratteristiche caratteriali come l'introversione-estroversione il coraggio, la volontà, l'emotività ecc.ecc.

    Sono sicuro che un professore di fisica, sarebbe interessato a conoscere una statistica del genere, proprio perchè basata su dei fattori oggettivi.

    Il segno solare e l'ascendente, sono delle quantità astronomiche ben definite, e se quindi fosse accertato che il figli nascono con l'ascendente uguale al segno solare del padre in modo statisticamente significativo gli scienziati sarebbero costretti a rivedere molti pregiudizi che nutrono nei confronti dell'astrologia.

    Secondo te Sergio, perchè Ciro Discepolo non ha parlato della sua statistica?

    Per modestia?

    Ciro Discepolo, non è una persona modesta, ad esempio, in questo documento non esita a definire il suo studio statistico, secondo per importanza solo a quelli effettuati dai coniugi Gauquelin.

    Se realmente ci fosse questa relazione statistica tra i figli ed i padri, il lavoro di Ciro Discepolo sarebbe anche superiore a quello dei Gauquelin.

    Non trovi che sia strano che Ciro Discepolo non presenti i suoi dati, ad una persona che è anche un esperto di statistiche?

    Che bisogno c'è di una sfida dialettica, quando basterebbe mostrare i dati della sua statistica per tagliare la testa al toro?

    Trai tu, le tue conclusioni.

    Astromauh

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  2. Caro Astromauch,
    le osservazioni che fai sono giuste e se avessi la pazienza di andare a cercare i miei commenti nel blog di Ciro Discepolo scoprirai che critico, non tanto il suo comportamente ma la tendenza generale che ho scoperto, poco o tanto, in tutti gli astrologi: non sanno dialogare con chi non conosce l'astrologia! Fanno, più che altro dei monologhi e non sono in grado di sostenere un vero e proprio dialogo.
    Nel caso di Ciro Discepolo nella situazioni in esame, c'è anche da considerare il fatto che il proff. Longo è stato particolarmente sleale, some lo sono molti scienziati, nel dire che esiste la prova scientifica per sostenere che l'astrologia non ha niente a che fare con la scienza. In oltre, il prof. Longo ha esplicitamente e implicitamente fatto riferimento a ciò che viene comunemente divulgato dalla TV e dalla radio, confondendolo con ciò che Ciro Discepolo stava dicendo.

    Credo che Ciro Discepolo non abbia presentato i dati statistici per un difetto organizzativo, ma concordo con te nel dire che è stato un errore macroscopico, perchè tali prove averbbero elimitato molta confusioni della mente del professore.

    Da astrologo posso dire di aver trovato riscontri nelle statistiche di Ciro Discepolo e non mi serve altro, ma per un dibattito del genere ci vorrebbe un'organizzaznine più efficente creata da molti più astrologi disposti a esprimenre la propria esperienza e il proprio punto di vista.

    Io non sopporto parlare o scrive a vuoto e se dovessi organizzare io un dibattito del genere organizzerei le mie strategie con anni d'anticipo: diversamente, (parlo per me) sarei un pessimo stratega!!!

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  3. Da astrologo posso dire di aver trovato riscontri nelle statistiche di Ciro Discepolo e non mi serve altro
    .


    A cosa ti riferisci?
    Vuoi dire che risulta anche a te che i figli nascono più spesso del caso, con l'ascendente uguale al segno del padre?

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  4. Ti chiedo scusa se ora non seguo esattamente il filo logico del discorso:

    io ho constatato che considerando il segno solare, il segno ascendente e la casa astrologica nella quale è presente il sole natale, in una famiglia c'è la ripetersi dello stesso simbolo. Nel mio caso io ho il Sole nella 12° casa e mio padre era del segno dei Pesci (il dodicesimo segno, io sono della Bilancia e mia madre ha l'ascendente in Bilancia. In oltre ci sono molte altre coincidenze che non rientrano nelle statistiche prese in esame, per esempio entrambi i miei genitori hanno il Sole in terza casa.

    spero di averti risposto.
    Saluti
    Sergio

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  5. Ciro Discepolo ha analizzato 5 "quantità" :

    Segno solare, segno lunare, ascendente, casa solare e casa lunare, dei figli e dei genitori, verificando se c'erano delle identità.

    Nel tuo caso specifico ci sono due identità, che non sono però quelle che risultano dalla sua statistica.

    Comunque, io non ti avevo chiesto i dati della tua famiglia, ma se come astrologo in base agli oroscopi che hai fatto ti risulta la cosa che avrebbe trovato Ciro Deiscepolo, ossia che nascono spesso dei figli che hanno come ascendente il segno solare del padre.

    E' chiaro che uno deve avere per forza il segno o l'ascenente da qualche parte, quindi non c'è da meravigliarsi che qualche volta coincidono, secondo Ciro Discepolo frequentemente si verifica una coincidenza tra ascendente dei figli e segno del padre.

    Questa coincidenza (secondo lui) è talmente grande, che in casi di ora incerta, se il dubbio è tra due segni di cui uno è il segno solare del padre, rettifica l'orario a favore del segno del padre.

    A te risulta questa cosa specifica?

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  6. Non so se mi spiego, Ciro Discepolo non parla di somiglianze generiche tra gli oroscopi dei genitori e dei figli, ma di una somiglianza tra due elementi specifici, l'ascendente dei figli ed il segno solare dei padri.

    Per potermi dare una risposta, dovresti averlo verificato, e potresti non averlo fatto.

    Le prossime volte che calcolerai l'ascendente a qualcuno, prova a dire :"Scommetto che tuo padre è del segno del tuo ascendente" e verifica quante volte "ci prendi".

    Ciao Maurizio

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  7. Io mi sono riferito all'esempio della mia famiglia considerando la posizione dei Soli nei segni e nelle casa, e la posizione dell'ascendente. Io trovo che quasi sempre tra genitori e figli ci sia un legame astrologico simile a quello del mio esempio, considerando che non sempre riesco a operare una correzione dell'orario di nascita tenendo contro di altri fattori (pianeti sulle cuspidi delle RS, transiti di masrte, ecc.). Nel caso specificolo del segno ascendente del figlio e il segno solare del padre non ho mai fatto caso se nella mia esperienza sia presente nella maggior parte dei casi, so solo che la trovo spesso assieme ad altre coincidenze.

    Sottolineo che le trovo sempre quando faccio la correzione dell'orario, ma allora uno scienziato potrebbe contestarmi che modifico l'orario a mio piacimento. In questo caso dovrei dimostrare tutto il protocollo da me usato caso per caso e questa dimostrazione richiederebbe giorni e settimane.

    Spero di aver risposto..

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  8. Dimostrare che tu sei in grado di ricavare l'orario di nascita da considerazioni astrologiche, non dovrebbe essere particolarmente difficile.

    Si prende un gruppo di persone di cui è ben noto l'orario di nascita, perchè coincide ciò che c'è scritto sull'estratto di nascita, l'orario registrato dalla clinica, ed il ricordo dei genitori e parenti.

    All'astrologo si fornisce la data di nascita, ma non gli si fornisce l'orario, e gli si danno tutte le informazioni che richiede, eventi della vita, date di nascita con orario dei genitori, ecc.ecc.

    Se l'astrologo riesce ad indovinare l'orario di nascita in un numero sufficiente di casi, i suoi metodi funzionano, altrimenti no.

    Tu invece supponi che ci debba essere una relazione tra i segni dei genitori e dei figli, e quando non la trovi correggi gli orari di nascita, non sembra un buon metodo.

    La tua idea che ci debba essere una relazione tra le carte del cielo dei genitori e dei figli basata sui segni, è errata.

    Secondo Gauquelin dovrebbe esserci una relazione basata sui pianeti nelle case 12 e 9, anche se questa cosa al momento non l'ho ancora verificata.

    Secondo Discepolo ci dovrebbe essere anche una relazione basata sui segni soltanto nel caso dell'ascendente dei figli con il segno solare del padre (e non di tutte le altre).

    Discepolo, si sbaglia, ho analizzato una statistica basata su un numero di casi superiore al suo, e non risulta affatto che sia cosi'.

    Il numero di figli che hanno l'ascendente uguale al segno del padre è risultato essere leggermente INFERIORE a quello che ci sarebbe da aspettarsi per puro caso.

    Ciro Discepolo che pretende di essere una specie di scienziato, un astrologo che fa statistiche, un ricercatore, è semplicemente una persona che non sa nemmeno contare.

    Non è come dici tu, il motivo per cui lui si guarda bene dal mostrare le sue statistiche, non è una questione di "organizzazione".

    Se lui le mostrasse, verrebbe fuori il fatto che sono completamente sbagliate, ed è questo il vero motivo per cui non le mostra.

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  9. C'è da fare una distinzione perchè io non faccio statistiche.

    Io applico le regole, e intendo dite TUTTE le regole, che Ciro Discepolo insegna in TUTTI i suoi libri. Le regole che lui ricava sono il risultato delle sue statistiche e della sua esperienza e l'esperienza di una persona ( di qualsiasi persona e di qualsiasi mestiere)non può essere quantificata in numeri.

    Tu dici che Ciro Discepolo non presenta il risultato delle sue statistiche perchè sono sbagliate: io gli do fiducia in questo, tu invece no. Noi basiamo in nostri giudizi sulle nostre esperienze e se abbiamo esperienze diverse è possibile che anche in nostri giudizi non siano concordi.

    In ogni caso non mi risulta che Ciro Discepolo si sia espresso solo ed esclusivamente sulla concordanza tra il segno solare del padre e il segno ascendente del figlio. Purtroppo Ciro Discepolo esprime i prorpi insegnamente in più parti dei suoi libri e al momento non riesco a darti le citazioni precise di cosa lui afferma.

    Come dicevo... io non faccio statistiche e se correggo un orario di nascita poi lo tengo "sotto controllo" nel senso che controllo i pianeti sulle cuspidi sia nei transiti che nelle RS. Se correggo in modo sbagliato un orario, poi me ne accorgo.

    Poi volevo sottolineare una cosa: solo in una piccola parte dei casi è neccesario correggere l'orario di nascita per dimostrare l'eriditarietà astrale, e cioè solo in quei casi in cui il Sole o l'ascendente del figlio o del padre si trovi su una cuspide. Negli altri casi non è necessario correggere niente.

    La tua osservazione su come io ho descritto il mio modo di operare può essere giusta nel caso io voglia dimostrare a uno scienziato che il mio protocollo sia valido.

    Mettiamo il caso che Ciro Discepolo non habbia presentato di proposito le sue statistiche nel dibattito, io ti chiedo una cosa: come avrebbe dovuto presentarle? con degli opuscoli? con un elenco delle citazioni dai suoi libri? quanto tempo sarebbe servito per organizzare un dibattito del genere? e quanto sarebbe dovuto durare?

    La realtà è che un dibattito del genere, per forza di cose, avrebbe necessitato una preparazione del Professore, cioè Ciro Discepolo avrebbe dovuto dargli delle vere e proprie lezioni di astrologia. Il professore avrebbe dovuto impararsi tutto per bene e poi tirare le sue conclusioni.

    Quanto tempo sarebbe servito?

    Secondo il mio punto di vista il problema è solo di organizzazione, e per una buona organizzazione è necessario tempo e un gruppo di persone ben coalizzato.

    Se poi Ciro Discepolo non ha presentato le peroprie statistiche allora sto scrivendo per niente, ma allora mi chiedo come abbia fatto a giungere ai protocolli che insegna... i conti non mi tornano!

    Ovviamente io scrivo secondo la mia esperienza.

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  10. ti ringrazio per le tue domande, quando ho un po' di tempo farò un post ben fatto nel quale riporterò il nostro dibattito, ma ci vorrà un po' perchè sto facendo un altro blog e devo mettere un po' d'ordine.

    Cari Saluti
    Sergio

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  11. Ma questo blog come mai mi mandi email con il centro studi iside mentre sei iscritto tu come Sergio Berti? Non mi ha risposto alla mia mail di informazione la Iside?
    A chi ho inviato allora le mie domande per Iside?? e chi mi ha risposto?
    Grazie

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  12. Caro IDIOTA anonimo, a quell'indirizzo e-mail ho risposto a poche persone quando ero in collaborazione con Iside e a tutti ho spiegato a cosa serviva quell'indirizzo... dimmi il tuo nome che le e-mail le conservo tutte!

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Chiunque voglia commentare in questo blog lo può fare e può benissimo dire tranquillamente la propria oppinione. Io ammiro le persone che sanno discutere in modo tranquillo, garbato e rispettoso, senza avere la pretesa di credersi intellettualmente in grado di prendere in giro nessuno.